liqht_in_mind (liqht_in_mind) wrote,
liqht_in_mind
liqht_in_mind

ДИАЛОГ:


Я:
Человек не может делать логическое заключение о Боге. Объясню: Всевышний сотворил мир, создал пространство, материю, включил время, дал миру законы, в том числе и законы логики.
Потому, разумом, логикой, наукой Он не познаваем. Ибо Он вне их. И подтверждение тому тысячелетние споры не приводящие к согласию. Он дает знание о Себе через откровение о Себе и косвенно через Свое творение, которое мы наблюдаем.
Кстати по этой причине, чем больше открытий делают ученые о новых законах мироздания, чем больше утверждают истину, что есть и Законодатель.

Он:
А то, что бог создал пространство и материю, это откуда известно?

Я:
А кто создал? Альтернативная версия атеистов, что пространство, материя, время существовали вечно. Не спорю, имеем право придерживаться и этой версии. Но! Что Важно! Эта версия так же бездоказательна, ее принимают верой. Иными словами, атеизм - это тоже религия.

Он:
Откуда я знаю? Вы можете доказать, что все это создано богом? Атеисты могут сто раз ошибаться, но это ни одного раза не доказывает, что тезис о боге верен.

Я:
Что касается "доказательств" я уже написал причину по которой логика не проходит. Потому, спокойно себе живите, не утруждайте себя тем о чем люди спорят веками. В свое время придет откровение, и, опять же, ваша свобода принять его или нет. Ибо и по христианскому учению, человек получит суд не согласно своей религии, а согласно своим делам и намерениям. И, если Вы , например, в в Божий суд не верите, надеюсь это не означает, по Вашему мнению, что надо жить по скотски. Но сутью христианского учения почему бы не поинтересоваться.

Он:
Если у вас нет никаких доказательств в пользу вашего тезиса, то чем он отличается от пустой фантазии? Завтра придет кто-то еще и двинет свой тезис про кукумаку, и так же без доказательств. По-вашему выходит, он тоже истинный. А что тогда с вашим тезисом делать?

А спорить с гипотезой о боге в христианской трактовке невозможно — христиане не предъявляют ни чего, кроме самого слова «бог». Там оспоривать просто нечего.

И хватит присваивать себе монополию на нравственность. Все средневековое скотство и дикость творились верующими людьми.

Я:
Доказательства разумные я предъявил: прежде всего очевидное наличие творения, которое подчиняется законам мироздания. Этого мало? Отрицать это доказательство все равно, что если если при неком происшествии предъявили отпечатки пальцев, свидетельские показания, видео; а суд решил, что, возможно это все материализовалось само, все это хитрая подстава, пленки видео - это случайное совпадение с событиями которое произошло десять лет назад. Но Бог понимает извращенное состояние человеческого разума и, потому, Он дает откровение доброму человеку, который, действительно пропадает. И, если этот человек, все равно противится, то значит он просто любит зло, и его состояние богопротивника просто состояние его души, ну пусть делает что хочет.
А если совсем уж человек вошел в упрямство, то ему вместо Божьей истины подставляют действия лицемеров вместо Божьего учения, чтобы и не пытался приблизиться. Но конечной точкой блужданий человека является неприступная стена: это место выбора: либо отчаяние и смерть, либо смирение перед Богом и Его законами и жизнь.

Он:
То есть? Доказательством того, что мироздание создано богом, является то, что мироздание существует? )) Да с такой логикой вас бы из любой бурсы выгнали бы ))

И больше всего мне нравится, как некоторые уверенно рассказывают о мотивах и действиях бога, словно вчера с ним пиво пили. :)

Я:
Вот именно! Это здоровая логика: если есть комп перед Вами, значит, кто-то его создал; если есть хлеб на столе, значит кто-то его испек; если вы живете, значит кто-то Вас родил, и миллионы проявлений этой элементарной человеческой логики. Впрочем, если некто начнет утверждать, что кусок хлеба на его столе появился сам по себе, трудно будет оспорить это утверждение. Ему будут говорить: вот есть пекарь, есть поля где хлеб растет. А он скажет докажите, что этот кусок хлеба появился именно так, не можете? значит вы не правы; вот я утверждаю, что он материализовался сам.
Но Всевышний понимает, что человека можно зомбировать, обольстить авторитетом, потому многих приходится приводить в чувство "реанимацией". Потому, человек переживший в своей жизни беды, очень часто пробуждает свое сознание для разумной веры.

Некто:
Вера не должна быть от страха, голода или бед, которые обрушились (могут обрушиться) на твою голову. Это зло, а не вера. Эксплуатация негатива.

Я:
Я бы сказал по другому: отношения с Всевышним не должны основываться на страхе. Что касается соблюдения законов мироздания, вопрос немного сложнее. Аналогия: на трансформаторной будке весит предупреждающая табличка: "Не влезай, опасно для жизни". Мотивом тому, чтобы принять во внимание предостережение, что будет? Так и мир устроен: в нем объективно существует добро и зло. Таково устройство мироздания; и если даются предостережения, чтобы избежать зла, то в принципе неважно, какие мотивы, главное следовать этим правилам. Но, согласитесь, что личность претерпевает некое развитие, и потому, возможно, где-то страх будет естественной мотивацией, а на каком то этапе человек начнет руководствоваться естественным желанием быть в гармонии с мирозданием.

Он:
Все правильно написали, только не о том. То, что хлеб испечен человеком, мы можем предположить потому, что нам в принципе известен процесс изготовления хлеба, это знание основывается на объективном опыте.
Но процесс изготовления мироздания до конца никому не известен, поэтому говорить о том, что оно создано богом нельзя. Более того, изученные на сегодня процессы никакого бога не требуют.

Я:
Согласен, "на объективном опыте". Хотя, возможно, ни Вы ни я не были на хлебозаводе, но мы верим фото или рассказам или там познавательным материалам. И при желании, мы верим, что можем заказать пропуск и все посмотреть. Похожее дело и с верой в Бога. Но, можно себе представить, что некто предложив экскурсию на хлебозавод, приведет любопытного в подворотню и ограбит. Согласитесь, что негативный опыт, о котором и вы писали, не есть основание утверждать, что хлебозаводов не существует.
Что касается изученный процессов: вот сидит Ньютон, ему на голову упало яблоко. Представьте себе, он сказал: Эврика! Есть закон Всемирного тяготения, никакого Бога нет! Кстати, он так не сказал, потому, что понимает, что Закон природы - это такая же объективная часть мироздания и значит имеет автора, как и кусок хлеба на столе. Потому, я уже писал: чем больше законов природы находят ученые, тем более они утверждают разум Создателя.
Но как только ученый сознательно вводит постулат "Бога нет", он входит в область нелепостей: подобно самоматериализовавшемуся хлебу на столе.

Он:
Как делают хлеб хорошо известно, поэтому мы говорим, что хлеб изготовлен человеком, а как возникло мироздание — не известно, поэтому сказать, кто его создал, нельзя. Или вы должны представить доказанную картину создания Вселенной, чего вы явно сделать не можете.
Имейте, кстати, в виду, что ответ "бог создал" — это не ответ, потому что следующие логичные вопросы — а как он это сделал и откуда он сам взялся?
По поводу ученых. Ученый в принципе не может сказать, что бога нет. Ученый может сказать, что он в него не верит, а это совсем другая история. Но самый лучший ответ - это вопрос "а о чем речь"?
Чтобы отрицать существование чего-то, надо точно знать, что именно отрицается. Например, я отрицаю в моей квартире присутствие кошки. Утверждения "кошка здесь есть" или "кошки здесь нет" имеют смысл, понятно, о чем речь. Но христиане бога никак не определяют, поэтому говорить о его наличии или отсутствии просто не приходится — совершенно непонятно, о чем идет речь?
Поэтому, пока не будет представлено четкое определение бога, разговор от том, создал он Вселенную или, просто не может быть начат всерьез.

Я:
Как делают хлеб хорошо известно далеко не всем, но специалистам. Я не цепляюсь, просто к слову, но позже будет ясно.
Что касается доказанной картины создания мироздания: Вот например, перед Вами комп. В принципе, вы можете утверждать, что теоретически Вы можете узнать, как он изготовлен. Но практически, Вы этого никогда не узнаете во всей полноте. Передо мной комп., и я утверждаю, что его произвела фирма Lenovo. Некто скажет: а ты объясни, как эта фирма создала его, тогда и утверждай. Потому, вопросы процесса создания и существования создателя связаны лишь косвенно.
Что касается мироздания, Вы правы, говорится в начале лишь принципиально о том, что Он есть. И Вы совершенно правы, что в этом смысле сущность Бога никак не определяется. Утверждается связь: Творец - Творение.
Как узнать "о чем идет речь" касательно Творца, как Вы пишете. Опять же, во многом, по свойствам Творения и по своему личному взаимодействию с окружающим миром. Например, человек никогда не видел художника, но он судит о нем по его произведению и нет больше никакой возможности узнать иное, если тот уже давно умер.
Я бы сейчас не хотел касаться другого явления Всевышнего - через Откровение, чтобы не затруднять.

Он:
В пользу того, что мир был кем-то создан, вообще нет ни одного доказательства. И нет никаких предпосылок так думать. Вы просто с "бритвой Оккама" не знакомы. (комментарий: его принцип - не умножать сущее без надобности)

Я:
Вы где-то правы с "бритвой ....": ибо, не понятно, зачем Всевышний вообще создал все сущее, да еще которое будет Его отрицать? это, если принять точку зрения Оккамы.

Он:
Все правильно написали, только не о том. То, что хлеб испечен человеком, мы можем предположить потому, что нам в принципе известен процесс изготовления хлеба, это знание основывается на объективном опыте.
Но процесс изготовления мироздания до конца никому не известен, поэтому говорить о том, что оно создано богом нельзя. Более того, изученные на сегодня процессы никакого бога не требуют.

Я:
Мы пошли по кругу: ученые, что находят? Законы природы, не так ли? Если есть закон, то есть и законодатель -не так ли? По крайней мере, согласитесь, что подобная логика ущербна: Я нашел закон природы, значит Бога нет...Почему люди верят этому? Потому, что люди не анализируют высказывания а руководствуются социальным авторитетом личности. Так и Ваша фраза "изученные на сегодня процессы никакого бога не требуют" просто чье то высказывание, которое Вы приняли под козырек, но никак не анализировали.
Полный процесс изготовления мироздания человек не узнает никогда, как и компьютер который перед Вами никогда не узнает как его изготовили. Лучше признать, что разум человека ограничен.

Он:
"Если есть закон- то есть и законодатель -не так ли?" - не пытайтесь игрой слов подменить суть. Никакой законодатель пока не объявлялся.
Когда увидят, что при делении урана на снимках обязательно появляется бородатый мужик, который осеняет делящиеся ядра крестным знамением, тогда и будем говорить, что уран делится божьим попущением. А пока что без него.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments