liqht_in_mind (liqht_in_mind) wrote,
liqht_in_mind
liqht_in_mind

ВОЗНИКНОВЕНИЕ МИРА

Уважаемые читатели, я написал комментарий к одному из материалов, который был посвящен вопросу об эволюции. Воспроизвожу его и комментарии к нему. Возможно, вы найдете ответы на вопросы, которые вы сами задавали:


Любая эволюция может быть только запрограммированна кем-то, в процессе которой раскрываются свойства заложенных в ее составные элементы. Например: из кирпичей можно сложить дом лишь потому, что кто-то подумал, какова будет форма кирпичей и какова будет связка, поезд из вагонов можно составить лишь потому, что кто-то подумал о том, как соединить вагоны между собой. Эволюционисты подобны человеку, который заявляет: Ой, случайно у каждого вагона есть крючок, а значит мы можем вагоны соединить в поезд!

Потому, у мира есть Творец:

ВОЗНИКНОВЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА И МИРА
Нам людям Всевышний дал удивительный подарок – способность осознавать себя и окружающий мир. Если мы начнем вдумываться, откуда взялся мир и мы, как часть его, то наш рассудок впадет в ступор, ибо начало мира и человека покрыто тайной. Конечно, человек может придумать себе объяснение, каков механизм возникновения всего сущего, чтобы успокоить ум. Ученые придумали разные теории на эту тему, но я думаю, лучше принять откровение, которое дошло до нас из глубины веков о том, что Бог силой Разума Своего задумал наш мир и Словом Своим, Он его создал.
Да, ученые пытаются создать модель возникновения мира без участия Творца, интерпретировать его появление как следствие случайных событий и причинно-следственных связей. Однако, такой подход познания начала мира изначально бесперспективен, ибо Начало, в котором не было ничего не может быть причиной чему-либо.
Я согласен, что и понимание мира как Творения Высшего разума также логически поднимает вопрос: каково происхождение Того, Кто мир сотворил. Однако понимание мира как Творения Бога легко дает ответ на этот вопрос: ведь сама по себе логика и ее законы являются такой же частью нашего мира с его законами, которые сотворены, как и все остальное. Иными словами, Творец и Его Бытие не подчиняются ни закону времени, потому, что время Он сотворил и Его сущность вне времени: ни законам пространства, потому, что пространство Он сотворил и Его сущность вне пространства; ни законам нашей человеческой логики Он не подчиняется, потому, что логику Он дал нам людям, чтобы мы могли по человечески мыслить. Божье Бытие, действие, законы Его мышления для людей непостижимы.
Я понимаю, что для особо въедливого аналитика такой ответ может показаться уходом от ответа на вопрос, но я настаиваю, что человеку лучше осознать и принять ограниченность своего мировосприятия; понять, что нам дана только некая часть мироздания и часть познания, чтобы мы жили. Ведь главное не то, что человеку доступно далеко не все, что есть в мире, но то, что имеющегося достаточно с избытком для СЧАСТЬЯ.

ВОЗРАЖЕНИЕ
Уже первое утверждение неверно. А второе предложение раскрывает неспособность комментатора различать развитие и конструирование. Развитие происходит в результате внутренней способности изменяться, а конструирование за счет способностей разума полагать себе цель. Поэтому доказывать, что первое нуждается в творце на примере второго некорректно и демонстрирует научную недисциплинированность, проявившуюся в данном случае в подмене понятий, когда А назвали А и B != A тоже назвали А и стали через его свойства говорить об А. Не надо так.

ОТВЕТ
У эволюционистов же логика такова: случайный объект подвергся случайному воздействию, нечто произошло случайно и вот результат: живые коты разбежались в разные стороны.
Я понимаю, можно человеку верить во что угодно, но я думаю, альтернативная точка зрения лучше, ибо считаю, что:
"Любая эволюция может быть только запрограммирована кем-то, и в ее процессе раскрываются свойства составных элементов, заложенных для ее осуществления."
В рассматриваемом случае: свойства динамита, приложенного к скале с известными свойствами, дают прекрасный результат - туннель с скале.
Так и при сотворении мира.

ВОЗРАЖЕНИЕ
Извините, но это обоснование в духе "Осадок в растворе выпал, а бог не выпал. Значит бога нет."
Наглядно и правильно по отдельности, но одно не связано с другим.

У эволюционистов логика немного другая. Случайно что-то произошло. Если оно может существовать, оно остается. Если случайно появилась молекула, которая сама себя воспроизводит, то она заполнит собой все доступное пространство. При ее воспроизводстве возможны случайности, она даст не совсем такое же потомство. Более плодовитое потомство будет множиться активнее. Более устойчивое - дольше жить. В ту или иную сторону будет сдвигаться равновесие. Постепенно дойдет и до котов. Вы Докинза читали?

ОТВЕТ
Я об этом и написал о случайностях, и о том, что человек в праве верить во что угодно: в супер огромные периоды времени для осуществления супер малых вероятностей. Но для научности теории эволюции не хватает одной малости: экспериментального подтверждения. Но, наоборот, вся человеческая деятельность подтверждает другой факт: пока не приложишь разум и усилия, ничего полезного не получишь.
Да и сама формулировка "ТЕОРИЯ эволюции", ясно дает понять, что это лишь научная версия, хотя и принятая большинством. Ведь нигде не пишется, что эволюция - это незыблемая научная истина.

Но на мой взгляд для эволюциониста существуют и более тревожные вопросы о возникновении мироздания: как ничто могло стать причиной чего-либо, откуда взялось пространство, кто ввел материю или энергию в него и запустил время.

Как правило говорят, что это было все изначально. Но значит - это религия, ибо допущены утверждения, которые принимаются как незыблемые, но не имеющие доказательства.

ВОЗРАЖЕНИЕ
Экспериментальное подтверждение не всегда требуется. Есть еще наблюдение. В археологии эволюционные процессы наблюдаются пост-мортем. В селекции ими пользуются.

Наука и не занимается истинами. Она занимается долее-менее близкими к реальности моделями в качестве теорий. И описывает с их помощью реальность, или то что наблюдается. Научное знание теоретическое отличает повторяемость, не уникальность. Есть наблюдения, есть эксперименты. Их объясняет одна теория. Теория - это не отрыв от реальности, а ее обобщение и упрощение, известное огрубение.

Почему должно быть ничто в начале? Ничто - это абстракция. Очень может быть, что в силу неопределенности все время что-то есть. А время - способ говорить об изменении этого чего-то.

Вы читали Докинза, повторю вопрос?

ОТВЕТ
"Экспериментальное подтверждение не всегда требуется" Требуется; самые очевидные теории при проверке экспериментом оказываются ошибочными. В этом случае, особенно, когда свои умозаключения объявляются незыблемой истиной.

"В археологии эволюционные процессы наблюдаются пост-мортем." С этим утверждением можно согласиться, если в качестве критерия истины принять авторитет ученого как личности, а не объективные факты. Ведь обыватель не читает научных трудов, он верит тому, что говорит ученый на слово.
Ученый же должен следовать "линии партии". Вы же прекрасно понимаете, что если ученый что-либо напишет не согласующееся с теорией эволюции, его не напечатают. Согласитесь, что это утверждение истинно.
А фактов, не вписывающихся в "эволюционные процессы", более чем достаточно, просто нужно поворошить интернет.

"В селекции ими пользуются." Каждый вид задуман как стабильная система, которая должна жить в изменяющихся условиях. Необходимость обеспечения работы в разных условиях понимает разработчик сложных систем. Так и возможность изменения заложена для живых организмов. Доказательством тому является, во первых, возможность возвращения к прежнему состоянию, и во вторых, скорость этих изменений, которая не объясняется предположением о переборе случайных изменений. И селекция, о которой вы пишете, как раз и является тому подтверждением, ибо селекционные процессы проходят гораздо быстрее, чем можно предположить для случайных процессов.

"Есть наблюдения, есть эксперименты. Их объясняет одна теория." В том то и дело, что введен основополагающий принцип, который не подтвержден научно. Вы скажете, правильно, он научно и не может быть подтвержден через эксперимент в принципе. О чем это говорит? О том, что наука вошла в область, где она некомпетентна и незаметно превратилась в религию.

"Почему должно быть ничто в начале? " Потому, что наука оперирует физическими объектами. Если она смело говорит, что человек произошел от обезьяны, то логическая цепочка должна иметь свое физическое начало, ибо в данном случае мы говорим о науке, которая претендует на то, чтобы не просто строить предположения или модели, но объявляет свои утверждения незыблемой истиной.

"А время - способ говорить об изменении этого чего-то." Время - это физическая величина с точки зрения науки. Нет времени - нет мироздания.

ВОЗРАЖЕНИЕ
Селекционные процессы проходят быстро, потому что делаются на больших объемах. И всего для нескольких признаков, которые желательно усилить.

Наука не объявляет свои утверждения незыблемой истиной, потому что наука - абстракция, а не личность. Не надо ее мифологизировать. И не от обезьяны человек произошел, а вместе с обезьяной от общего предка.

"Нет времени - нет мироздания."
А как же - "И времени больше не будет" из Откровения?
Мироздание есть - нет его изменения.

Поскольку про Докинза вы упорно не отвечаете, я прощаюсь, ибо не интересно так.

ОТВЕТ
Извините, вопрос с Докинзом как то выпал. Нет не читал. Но какое это имеет отношение к нашему диалогу? мало того, что мы обсуждаем аргументы друг друга, как мне кажется вполне конструктивно? вы хотите, чтобы я бесплатно написал рецензию на его книгу? Вы же вполне можете привести его аргументы, если необходимо в нашем диалоге?

ВОЗРАЖЕНИЕ
Вы же вполне можете привести его аргументы, если необходимо в нашем диалоге?

Да, а также я с удовольствием бы пересказал Войну и Мир.

При чем тут рецензия, да еще и бесплатно, не понимаю. Вопрос был для того, чтобы узнать - читали ли вы современную аргументированную эволюционную точку зрения. Потому что одно дело быть креациониистом, зная ее, и совсем другое - не зная.

ОТВЕТ
Понимаете, в диалоге на мой взгляд, бессмысленно ссылаться на чью то работу как таковую. Существуют тонны книг доказывающих как одну так и другую точку зрения. Если вы предлагаете мне в качестве аргумента книгу, значит я должен буду ее прочитать, проанализировать, найти логические нестыковки и изложить все это. А это и есть рецензия, большой труд; и самое прискорбное автор даже об этом не узнает.

ЕЩЕ ОТВЕТ
Я допускаю, что вообще бессмысленно говорить о какой-либо эволюции, ибо немало экспериментальных данных, доказывающих, что не было этих миллиардов лет за которые любят прятаться эволюционисты; заметьте - экспериментальных данных, а не теории. Потому, что все таки есть искренние ученые. Очевидно, что их не напечатают в академических журналах. Не знаю, насколько вы близко к науке, но наверное вы понимаете, что при самой изысканной аргументации их никто не напечатает, ибо официальная наука стала религией с совершенно конкретными догматами, хотя они уже не знают под какое сукно прятать ущербность методов радиоуглеродного и радиоизотопного анализа.
Несколько тысяч лет, которые существует земля не дает шансов затуманивать сознание людей не осмысливаемыми периодами времени, которыми можно прикрыть самые экстравагантные теории. Пока их аргументация - это финансы которые они контролируют, издания которыми они владеют и блестящие медали, которыми они награждают друг друга.
Я не хочу быть голословным, возможно вы первый раз об этом слышите. Если так, я дам ссылки на конкретные работы.

ВОЗРАЖЕНИЕ
Никто не мешает церкви проводить свои исследования, но, например, с Туринской плащаницей особых успехов не оказалось. И как-то Папа склоняется все же к эволюции и Кураев, например. Есть конечно, всякие протестантские фундаменталисты для сельских районов, скажем Америки, которые продвигали креационистскую литературу и в наших школах. Но все же, для креационизма нужен и Бог и влияние церкви и некоторый зажим или хотя бы дискредитация науки, тогда как без этого эволюционизм развивается сам, просто из независимости от от предыдущих концепций и в попытках ответить на актуальные проблемы естествознания. Это странно, потому что не смотря на то, что церковь с презрением говорит о науке, в Деяниях предлагается лечиться вином, елеем и молитвой, в основном клир пользуется благами официальной медицины. То есть, достаточно посмотреть, что на деле исповедуют главы церкви, чтобы понять, что бога нет. И тогда кроме эволюции других источников жизни нет.

ОТВЕТ
Вот! хорошо, что вы вспомнили церковь! заметьте, что я в нашем диалоге ни слова не говорил о церкви и ее воззрениях; понимаете, я говорю от себя и вы говорите от себя. Если я вспоминаю о том, что думают другие, то только в связи с тем, что это прошло через мое сознание и я могу это сказать как от себя.
Что я знаю о воззрениях церкви по этому вопросу? В основном, каша из диалектики и религиозных догматов. Действительно, уж лучше верить в диалектику, чем в диалектику, которую сотворил Бог.

Туринская плащаница: постановка этого вопроса - глобальный отход от духовного учения. Ну какая разница, откуда она? согласитесь, любое утверждение в мире сем можно оспорить, и ни одна истина не может быть доказана абсолютно. Вы согласны с этим утверждением?

Креационистов уважаю. Да, их исследования, возможно, и не на столь высоком профессиональном уровне, но они вполне отражают объективную реальность. Им приходится работать в отрыве от официальной финансируемой науки, ибо те их принципиально отторгают. Потому, что религиозные диалектические догматы официальной науки не позволяют им вести с ними ни диалог, и, тем более, осуществлять совместный труд. О внедрении креационистов в школы не слышал. Мои дети учились в христианской школе, и ничему подобному их не учили: только официальная школьная программа.
Церковь ничего не говорит с презрением о науке. В последнее время церковь вообще молчит о науке. Кстати, сведения о конфликтах церкви и науки, которые якобы были в средние века, в основном неверны. Например, Джордано Бруно осудили вовсе не за научные взгляды, а за религиозную ересь. Если он говорил о системе Коперника, то только ее этим компрометировал, ибо наполнял ее мистикой; и действительно, в этом заключалась часть обвинений. Многие обвинения, как я думаю, выдуманы протестантами, чтобы скомпрометировать католичество в глазах людей, как дремучее суеверие.
"Клир использует блага медицины" Понимаете, материальная деятельность человека и духовные вопросы - это разные области. Например, если Иисус учил людей с лодки для построения которой необходим человеческий разум, значит духовное учение не отвергает человеческий разум и его интеллектуальную работу.
Вопрос в другом, если я например, вижу что наука отошла от своих принципов разумного исследования, и вошла в область недоказуемых догматов, то неужели я не в праве поднять этот вопрос?
И последнее, а то и так слишком много написал: на мой взгляд, не логично делать вывод о духовном учении на основании стиля жизни "клира". Человек приходит в духовному учению тогда, когда испытывает в нем необходимость (как впрочем и ко всему в мире); он будет "рыть землю" чтобы найти его, и не будет смотреть ни на клир ни на эволюционистов. Как говорится: всему свое время".

О КОНЦЕ ВРЕМЕНИ
Коснусь вопроса о книге Откровения. ""И времени больше не будет" Честно скажу, не знаю как понимать однозначно. Есть два варианта, как я думаю: либо не будет времени на то, чтобы что-либо исправить; либо в новом миропорядке, действительно такого понятия как время не будет. Это будет другой мир, возможно не будет и такого понятия как расстояние, которое ограничивает человека. Для обновленного человека снимутся эти ограничения, ибо возможно, они введены для того, чтобы человек не наделал необратимого зла через свое неразумие.
Возможно, эти две версии связаны между собой, т.е. пока есть время, человек имеет возможность исправить себя. Если он окажется вне времени, такой возможности не будет принципиально.

IMG_1154 — копия (2)1
Subscribe
Buy for 30 tokens
Buy promo for minimal price.
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 8 comments